时事开讲:苏格兰公投最后时刻 两派各出奇招

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姜声扬:欢迎加入今天的时事开讲,苏格兰迈向独立之路,今天正式起跑,在今天北京时间的下午2点钟,在苏格兰境内大约430万名的合资格选民为自己为苏格兰的未来投下自己神圣的一票,那无论这一次的独立公投结果如何,谁可能会是最大的赢家,或许最大的输家就是这一个联合王国,就这个话题静时事评论员杜平先生为我们做点评分析,首先就这个投票,独立公投这个投票到目前为止发现一些现象,您能为我们做一些介绍,比如说到目前为止支持和反对的两派正在用哪一些方法来拉拢自己的选票?

杜平:最后一天,所以在投票开始之前,各方都采取了各种,就自己的资源,这个资源政治资源和政治民心或者是体育民心的这种资源,包括比如说是反对独立的,像卡梅伦首相,或者他的团队,就是号召了很多一些有名气的一些体育体坛的明星,包括比如贝克汉姆也出动了,就要求苏格兰不要独立。

杜平:肯定是有沟通的,因为这是奥巴马第二次说这种话了,几个月之前奥巴马已经说我们不希望苏格兰独立,希望英国能够维持统一,强大,有生气,克林顿前总统也发表了类似的讲话,不希望苏格兰独立,就动用各种各样的资源,只要能够找的上人帮忙的,都要去帮忙。

希望独立的这一派当然也动用他们的资源,包括像苏格兰籍的,但是不在苏格兰住的网坛的明星或者是冠军穆雷,中国人翻译叫穆雷,他自己在微博上也叫推特,他们叫推特里面就呼吁说任何一个反对独立的宣传对我都不会产生任何影响,就希望苏格兰能够独立,他是苏格兰人。

杜平:可惜这次他没有权利投票,因为他不住在苏格兰人,虽然是苏格兰人,但是他没有权利投票,所以双方都是在胶着状态,但根据现在最新的民调结果,五大机构所做的结果基本上是这样的,就是反对独立的人还是稍微多了一点点,差不多51%、52%的样子,但是具体结果明天下午,应该北京时间才能知道,因为可能中间还有很多的一些选民,就在摇摆当中,几十万,大概差不多六十万,这个可能会决定最后的结果怎么样。

姜声扬:但是我看到目前为止,原来我们一直以为这样的一个独立公投是以非常和平非常绅士风度在进行,现在看到在今天投票的过程当中,在街头上是爆发了零星的爆发口角,当然支持是批评反对的这些人,为什么要独立呢,当然很多种说法,而且另外一种专家表示,就算是这一次公投结束之后,无论是结果如何,都没有办法消糜苏格兰的归属问题甚至还可能会爆发大规模的暴动等等,对此你怎么解读,为什么在一场公投之后还是没有办法解决苏格兰的归属?

杜平:因为他这个分裂的深度太广,几乎是50%对50%的对垒的话,那结果不知道出来之后会产生什么样的效果,现在就是基本上虽然有零星的口角之争,但基本上保持的还是可以的,情绪化的东西毕竟是很难避免的,但很担心就是明天结果出来之后,如果是不能够成功独立的话,要求独立的那些人,将近50%的人如果是这样的话,那他们是不是服气,这个就是对他们也是个考验了,情绪怎么样的控制,大家用民主这种形式来决定自己的命运,用投票来做决定的话,那难免也不会服气的,所以将来会出现什么,真的不知道。

到目前来讲,情况基本上还是保持一个比较正常的状态,不过情绪化的意见也使得一些家庭的成员亲戚朋友甚至恋人之间都会产生分裂,因为可能对到底是统一还是独立搞不清楚,完全没有交集没有共同点,所以会导致这样的结果,这个就是在很多的选举过程当中也经常会出现这个问题,因为政治理念的不同,或者政治方向的不同会导致这样的情况出现,所以呢就这次投票的结果到底是使得苏格兰,就是跟英格兰之间的关系更好呢,还是说将来就是说即便是还连在一起,将来的关系到底会变的差一点,这个都是一个很大的变数其实,我觉得我的预测可能将来相互之间相互之间的竞争或者对垒,可能这个情况可能会更多一点。

姜声扬:在这一次独立公投整个事件当中,最受瞩目的两个人,一个就是支持独立公投的苏格兰第一首长萨蒙德,另外当然就是英格兰,英国现在首相卡梅伦,卡梅伦在这一次也是特别飞到苏格兰,苦口婆心的希望苏格兰能够留在当中,但是你认为这一次独立公投无论结果如何,卡梅伦需不需要负上最大的责任?如果是独立公投给他通过了,卡梅伦需不需要下台?

杜平:以中国人讲的话来讲,就是千古罪人,这个国家搞分裂掉了,是在你当首相的时候出现这种事情,是你允许他们自己搞公投,反对整个的英国搞公投,那个结果肯定会决定他的正确还是错误,如果是侥幸能够保持统一的话,那卡梅伦基本上,那对他的指责或者责骂不会那么激烈,但是呢对他的威信肯定会受影响,你现在搞到这样的边缘了,非常危险的相当于赌博的状态之下,甚至是中央政府就没办法控制这个局面的情况之下,导致这样的局面,当然也有他的责任。

但第一节几天之前也讲过,民主制度没有办法,他必须按照这个规则走,还是这样,将来就是对可能对卡梅伦和他所在的保守党可能非常的不利,因为卡梅伦自己讲到,虽然他人在苏格兰,就是呼吁大家不要投独立的票,但是他自己承认,他说作为一个英格兰人,作为一个上流社会的一个精英人物,又是一个保守派的保守党的领袖,保守党的人物,他没有办法说服苏格兰人跟他一起维持团结,这就意味着什么东西呢,这就意味着就是说将来即便是苏格兰没有独立出去的话,他对这个党这个保守党对整个英国的统治的权利可能会受到很大的挑战,因为毕竟苏格兰那么多人,他不太喜欢英格兰这样的人或者不喜欢保守党。

相反,这几天突然出现的甚至是又高调出现的就是前首相布朗,布朗是苏格兰人,他是来自于工党,他要振臂一呼的话,如果说很多的苏格兰人跟他站在一起就不希望独立,将来对工党的作用就会很好,就是非常有利,当然他自己也不见得能够东山再起,至少就在这个政治舞台上面,可能会使得工党相比较于保守党而言,就说作为一个所谓的全民的政党可能更好一点。

姜声扬:如果这一次独立公投没有通过,还是维持统一的话,谁可能是最大的赢家?

杜平:最大的赢家应该是苏格兰,首先是苏格兰本身,然后就是工党,从地域来讲,苏格兰得到的东西肯定会很多,想要什么就能够得到什么,中央政府必须给他,而且就是在投票之前不断的给他很多的一些承诺,苏格兰会得到很多很多的一些自主权,和他的政策和他的资源包括中央政府对他的投资或者是款项的拨款等等,另外一个就是工党,工党就可能就是在这次,如果苏格兰保持跟现在这样的状况之下,不独立的话,工党就有权利说在苏格兰工党是他的大本营,在英国议会里面工党拿到的席位就40多席,相当的高,所以他有权利对苏格兰发生影响,发生政治影响,即便如此的话,那他在将来在整个的,如果这样的话,将来在英国的所有投票当中,他可能占的优势会更多一点,因为服他的人比较多,信他的,信这个党的人可能就比较多一点。

所以就两个赢家,最大的赢家是苏格兰,第二赢家就是工党,但是将来其他的一些地区可能也会跟苏格兰一起得到更多的好处,就是等于说搭顺风车,意思就是讲即便是苏格兰没有独立出去,英国就会跟现在完全不一样,从明天开始英国就不是现在的英国,是怎么讲,苏格兰得到那么多的自主之后,其他的地方包括威尔士,包括北爱尔兰也要同样的权利,要同样的好处,那意思就是说会削弱中央政府的权利,中央政府在政策资源等等方面,他现在权利还是很大,将来就说地方政府需要更多的权利的时候,那中央政府就不得不给他,导致最后呢可能中央政府得到的所掌握的资源掌握的政策的资源可能就会比现在少的多,就英国会发生很大的变化。

姜声扬:苏格兰这场独立公投举世瞩目,您认为为什么有这么大的关注点,因为在过去魁北克也进行过两次的公投,也都没有通过,西班牙卡特罗尼亚也提供了很多甚至有的分离主义分子在进行行动式的要进行分离,要脱离出来,但是为什么苏格兰的这一次独立公投有这么大的示范效应?

杜平:首先是在英国的地位还是比较大,就说在全球的影响力也很大,一个国家影响力大家都关注他的时候,都瞩目他的时候,他发生的一些事情都会成为一个全球性关注的东西,第二个就是苏格兰独立与否,万一独立的话,对整个英国,就完全跟历史上的英国,那完全不一样,就是说英国就会成为真正的成为历史,什么意思,他的国际地位的他的影响力他的制造业他的经济,就将来跟现在已经完全不一样,而且会带动整个欧洲的变化,为什么这么关注他,就是成了一个重要的事件,就是这个,因为在过去几百年时间里面,英语国家以英国为首的英语国家后来再加上美国,就统治这个世界的很多东西,每个人都能感受的到,现在文化政治或者其他方面的制度的来源地,发生那么大的变化,当然对其他的国家都会有影响,大家都很关心他。

姜声扬:不过说到美国,美国可是第一个从英国的大帝国版图当中脱离出来的,1776年就独立出来,所以说对于英国在今天独立公投之后的英国的未来能不能提出你的平心论?

杜平:我的平心论是这样,苏格兰这次投票不管是结果会怎么样,都是使得英国将来不再是现在的英国,意思就是说就虽然江山侥幸不改色,英伦从此不相同。

姜声扬:非常谢谢杜先生点评,去一下广告,回头再来关心中国国家主席习访问印度的相关消息,别走开。

欢迎回到时事开讲,中国国家主席习在昨天在印度总理莫迪的家乡古吉拉特邦为莫迪庆祝64岁大寿之后,今天两个人又飞往印度的首都新德里,进行正式的会晤,并且发表联合记者会,就在大家期待中印两国的关系能够翻开新的一页的同时,在实际上两国还有哪些现实的问题需要克服,而两国在新的一页过程当中又可以如何互助互补,请杜先生为我们继续做分析,我们首先来谈一谈从习昨天在古吉拉特邦为莫迪庆祝生日的时候,其实我是有点小小的失望,因为我一直很期待两个人在河边公园的漫步,散布,结果并不像我们想像中,像奥巴马和习那样庄园峰会,真的是两个人带着两个翻译,而是一群人河边走,对于这一次他在古吉拉特邦的访问,您个人有什么样的解读和观察?

杜平:跟习奥会比,习奥会是比较封闭的,就是去了谈东西,谈两国大事,国际大事情,这一次习去就是主要是涉及到政治关系之外还有很多的一些民间的,就是通过两个人在公开场合的出现,能够把国与国之间的关系和民间之间的关系气氛给拉起来,所以就是印度的媒体还是有这种历史的记忆,当年就其实60年前,就周恩来总访问印度的时候,当时就是印度的民间民众跟对他的欢迎是场面很好,很宏大,就前几天习在斯里兰卡访问的时候一样,两旁都是欢迎的队伍。

杜平:对,夹道欢迎,后来自从周恩来之后,就是两国就没有这样的一个情景出现,所以就到了习这个时候,昨天去到古吉拉特邦的时候,就是趁着主人的生日到室外,沿着河甚至走一走,甚至坐着秋千荡秋千这样的,实际上都是一种象征性的安排,象征性的安排实质上也是扩大对印度或者中国新闻报道舆论的这种曝光度,表明两国政治关系是比过去几年或者若干年更好了,就这个。

所以基本上来讲,你也说的对,希望看到更加让人家很亲切或者是很有意思的镜头,但是毕竟我觉得就是我觉得莫迪可能是比较要放的开,两个男人在一块就很难有一个(00:15:04英文)。他跟习主席有化学反应,其实性格比较相近,化学反应就说很多的共同点可以擦出火花出来,但是这个毕竟是他们俩人之间第一次户外的,将来如果在北京或者在什么地方可能会比较自然一点。

姜声扬:你刚刚讲到有意思的画面,其实我们主编也放了一张照片,就是习和两个人一起坐着荡秋千,我相信传为佳话。

杜平:对,这个一般的公众都很难看的到,就是没有这样的机会看,我估计平常大概也不会坐秋千的状况,但是在外交事务当中,在外交当中他是一个很好的曝光,这样的情况之下,利用夫人的外交,他的优势,让印度当地的民众能够看到中国的第一夫人会是什么样,第一家庭是什么样的一个情景,就是拉近中国最高领导人这个家庭跟印度的普通民众之间的距离,他是一种魅力外交。

姜声扬:我相信拉近的不只是印度人民,现在中国人民都觉得很亲切,很少看到这样的画面,我们看到这个正题,当然这一次两个人会面也谈了很多的话题,也签署了不少的协议,在这方面您有没有一个什么样的观察?

杜平:今天下午就是双方签的协议很多,12个协议,但是除了昨天就是在古吉拉特邦签了三个协议今天在新德里签了12个协议,这12个协议非常的庞大,涉及到就昨天我们已经预测到的,建高铁,铁路建设,然后甚至是外太空的合作,都已经深入的,就地球之外的,然后还有就是核能的和平利用,就民用的核能这个方面,然后就是类似这些还是比较多,包括比如说昨天广州市或者广东省跟古吉拉特邦的以及他的首府结成姐妹城市或者姐妹省份,今天就是上海和孟买结成姐妹城市,都是相互从不同的层面能够扩大双方更多城市或者是省级之间的交流。

我觉得投资也比较多,包括还有三个,应该是两个工业园,就中国帮他们建,几百亿美元,比较多的,所以这次的成果应该相当大,但是我们看到的在做节目之前还是不完整的消息,可能还应该更多一些,所以就是从实质成果来讲应该是非常的多了,非常的耀眼,但同时就是在这次访问当中,也有一些就是中印之间一直所存在的一些问题,包括边界问题,同样也出来了,昨天我们讲到就说双方肯定会谈这个问题,但没想到出现了个小事件以后,就双方正好可以谈这个问题,就这个问题就说印度媒体看到了,说一千中国士兵在克什米尔地区,因为克什米尔地区有中国印度和巴基斯坦三国都有纠纷的地方,争议的地方,说一千名中国士兵越境越到印度去了,这印度媒体报道的,今天正好就是莫迪跟习会谈的时候,谈到这个问题,但习在记者会上有这样的一番话,就是非常巧妙,就把这个问题给淡化了,但也是非常认真看待这个问题,同时也把这个分歧给淡化,因为他讲到就是说中国士兵就出现这样的小事故,小事件,是因为边界没划好,所以这是很有意思的,因为边界没有划好,你怎么还说是闯入了印度的边界,这个非常智慧的一种表述方式。

姜声扬:除了回答这个记者提问之外,您认为这番话针对莫迪,莫迪听到之后,会怎么想?

杜平:莫迪应该就是说他也提到了,希望中国能够同意就尽快的恢复双方划界的谈判工作,就希望加速这个工作,这个就是事实上也暴露出来,双方在领土问题上,其实还是有相当多的一些问题存在,问题大家都知道,但是个可能就是如果经常会出现这个问题的话,习讲的,就是我们中印双方现在有一些机制可以管控这个,管控好的话就没有问题,但实质上给我的感觉就是在习访问印度这前前后后双方都在领土有争议的领土问题上都有些动作,包括习主席访问印度两天之前,印度已经报出来了,就是他们在阿那尔恰尔邦,就是中国的藏南地区,就是要加大规模建设基础设施,包括建公路,甚至建机场,这个消息出来以后,当然可能会给习主席这次访印多多少少就是蒙上了一层阴影,因为这是好像就是习快到了,你宣布这个,就可能就有点不太好。

我自己的判断和想法不一定是符合事实的,就是中国一千名士兵就是被印度人说越境的话,我觉得也是对印度方面做出个小小的反应,双方在这些问题上,都要自律一点,不要首先要做什么事情,然后刺激对方,否则对方只能够做出一些被迫的反应,就是这个。

姜声扬:所以说您认为中印之间的边界问题会不会影响到未来中印两国之间庞大的非常具有潜力的经济合作的议题?

杜平:但是印度这个政府还是比较理智的,不像缅甸对密松大坝,说停就停,印度应该对这个,因为对他太好了,就基础设施建高铁建其他的工业园等等方面对他太好,就没有任何坏处。

因为那个争端结束的话,其实都划不来的,但是这个争端可能会导致另外一个结果,就是双边就是民间的互信,媒体之间的相互的攻击,或者是外交关系的紧绷的状态可能又出现,这个可能会导致这样的结果。

姜声扬:在这一次习访问印度之前,是访问了其他几个国家,斯里兰卡孟加拉等国家,让很多媒体揣测中国的南亚的战略,会不会影响到印度在这个区域内作为一个区域大国的地位,所以这一方面印度怎么看?

杜平:这个就是其实习今天其实就这个问题非常直截了当的跟莫迪谈了这个问题,也就是说我觉得习这番讲话,如果是就翻译的准确的话,我看的是英文,如果翻译的准确的话就表明中国首先是承认印度在南亚地区他的主导作用,他是这么讲的,他说中国希望就跟南亚国家南亚合作联盟跟他们发展关系,希望印度支持我们,过去从来不讲,就希望你支持我,你支持不支持无所谓,我跟他们发展关系,这是我们的事,但现在习如果是真的这样讲的话,说明就对印度是一种非常好的肯定,就是我承认你在这个地区的作用和地位,但是我跟这些国家发展关系也不会绕过你,是这个意思,所以就是这样的话可能会使得中印双方互信的程度会增强一点,就印度对中国的怀疑或者是顾虑可能会稍稍减少一点。

姜声扬:印度从中国这一方面,能够取什么样的经,除了经济除了实质的投资,除了钱之外,还能够取到什么样的经?

杜平:印度对中国的发展模式,实质上现在双方都是发展中国家,但是呢就发展阶段就特别工业化的程度和他的可能还是早迟的不同,中国比印度要早大概十几年二十年左右,所以印度所做的事情就是中国在20年前所做的事情,但中国所希望印度给中国提供的东西就是说希望印度能够乐意看到中国继续的向外面就是扩展,也就是说双方都有利益。

杜平:印度摸着中国过河,就是中国搞改革开放,中国借路印度出洋,就是到南印度洋跟东南亚国家,跟南亚国家,甚至是跟中非中东那边国家发展更多的联系。

姜声扬:这就是真正的龙象双赢,非常谢谢杜先生点评分析,也感谢您收看今天的时事开讲,我们再会。

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